Китайские механизмы

Сообщение от AlexeyLED

Я пытаюсь найти мелкие детали, которые литьем делают. Не получается.... везде есть лимиты.

Технология литья из порошковых материалов под давлением, получившая название Powder Injection Molding (PIM технология), судя по всему позволяет изготавливать достаточно мелкие детали. По крайней мере в описании этого процесса некоторые источники заявляют о возможности изготовления малогабаритных деталей для часовой промышленности и электроники.

Вот тут можно полистать, с тем чтобы оценить размеры деталей выполненных с применением PIM технологии:
http://russian.alibaba.com/supplier_...sGalleryList=Y



на пост ниже

Сообщение от AlexeyLED

процент брака зашкалит, если пытаться экономить.
Иначе "воры -швейцарцы" давно бы переняли эти методы у прогрессивного народа Китая. Который в цеху делает гениальные вещи.
Согласны с таким аргументом ?

Технологии не стоят на месте. Пусть специалисты прокомментируют.

[AlexeyLED]

Сообщение от ARTEM KUZMIN

Технология литья из порошковых материалов под давлением, получившая название Powder Injection Molding (PIM технология), судя по всему позволяет изготавливать достаточно мелкие детали. По крайней мере в описании этого процесса заявляют о возможности изготовления малогабаритных деталей часов.

Последний пост на сегодня....
Я читал об этом, когда читал о примении данной технологии в смартфонах (изготовление некоторых частей зарядных, тех же кабелей Lightning или креплений мелкометаллических в электронике).

А заодно, наткнулся и на ограничения, по применению. (когда большое колиечство отверстий либо сложная форма делают это нецелесообразным, - штамповка будет точнее).
И когда лучше это делать для повышения плотности сплава. Гомогенности смеси.

Повторюсь, лить то можно в теории. На практике -дорого и глупо. И процент брака зашкалит, если пытаться экономить.
Иначе "воры -швейцарцы" давно бы переняли эти методы у прогрессивного народа Китая. Который в цеху делает гениальные вещи.
Согласны с таким аргументом ?

А потом, решил поискать готовые презентации или работы.
Почитайте.

[rustic]

Сообщение от AlexeyLED

И я писал, у неё нет аллергии только на две вещи - сталь ювелирная и ролексы .

вы гдето уже писали, но раз речь здесь зашла, пардон за оффтоп, спрошу. марку ювелирной не уточните, тк в большинстве случаев эт 316л и есть, як и медицинская. скорее 400х серий, ака хирургическая- в нашем контексте ессно. если так, то дело в хроме, к-го и в 904 больше, чем в 316. а не в титане, коего в 4хх нет

[Sergei77]

AlexeyLED, а может Вы возьмете образец у коллеги korovina, да снесете своим кунакам? Пущай они его на молекулы разберут (образец в смысле) и вердикт вынесут научнообоснованный. Со спектральным анализом

[korovin]

Ну вот в теме пошла движуха!))) Всем спасибо кто принимает участие в диалоге по существу скидывает ролики и фото по теме. Очень интересные материалы.

Сообщение от 2223

вместе с описаниями увиденного в микроскоп и деланиями выводов на основе опыта и рассуждений, читателю типа меня было бы интересно также увидеть ссылки - на сайты производителей и/или разработчиков, какие теоретически должны быть в изобилии, или пусть даже выдержки из хакнутой технической переписки пиратов, - в общем что-либо извне, поддерживающее оспариваемую точку зрения.

Насчёт литья я скажу просто, тему затронул зря, так как не могу предъявить «железные» доказательства. На всех роликах что вы найдёте в Интернете про изготовление платин и мостов будут показаны Европейские или Американские производители, но Китайского производителя вы не увидите никогда. Дело в том, что какие-либо съёмки на заводах Китая по производству часов строго ограничены, а местами и запрещены. Существует понятие как промышленный шпионаж. Только представьте как Китайцы снимают ролики как копируют Европейские механизмы...Или вообще для них их делают.. Может рухнуть вообще доверие к производителям часов. Так что это ещё долго будет секретом..
Да и Китайцы-черти очень скрытные, ничего не показывают, ничего не рассказывают, ничего не патентуют и тд и тп… Так что доказательства Литья на Китайских заводах я представить не могу кроме самих изделий, но и тут тоже оказались сложности так как любое фото можно опровергнуть очень легко как это сделал Андрей Бабанин, правда он так и не рассказал почему диаметры не круглые и почему внутренние углы не прямые а тупые, что противоречит проходу фрезы… Так что пост «Литьё» считаю по этой причине бессмысленным... Пройдёт время и рано или поздно вы узнаете сами что и как..
Что касается штамповки то ещё раз повторюсь, Обычно не штампует платину целиком, Штампуется «Шайба» с техническими отверстиями и только после этого из этой шайбы точат на станках платины, ну и где тут дешёвое производство платины? Так что получается, что платина делается чисто механическим путём. Хотя есть вариант сборочной штампованной платины которая штампуется, ну даже при таком подходе всё очень и очень не просто.. Чтобы понять это для начало просто изучите возможности Штампа а также расходные прибамбасы и всё такое и тогда поймёте что Штамповка это довольно не такое простое и дешёвое удовольствие.

Сообщение от Андрей Бабанин

Олег, Вам бы выставку EPHJ в Женеве посетить...

Если и поеду в Швейцарию, то только со своими часами, а так там делать нечего.
Один мудрец сказал: - «Человеку дан язык для того чтобы он скрывал свои мысли» …. Хотел бы я посмотреть на такого производителя который прям на 100% будет всем рассказывать все свои техногенные секреты и как он это делает…

Сообщение от AlexeyLED

Тему стало неприятно читать, когда ТС уже на грани троллинга начинает отвечать, "вы все фэшн-марки, один я ЖЛК".

Глупости вы пишите, вот и тема скатывается.. Никого я тут за дураков не держу и не ставлю такой цели вообще. Свою цель в этой теме я уже описал выше, вы просто невнимательно читали.. А вот у вас с этим действительно проблема.

Сообщение от AlexeyLED

Кстати ТС так и не ответил по поводу варианта с проверкой "китайского корпуса Ролекса". Что Ролекс делает их в Китае.

Абсолютно не понял вообще, что вы хотите и непонятна что должно быть с корпусом? У меня нету настоящих корпусов Ролекса все корпуса у меня китайские и доказывать по этому поводу мне нечего ненужно. Были у меня часы Ролекс настоящие, но я их поменял на пресс и безумно счастлив от этой сделки. Для меня Ролекс нечем не лучше часов «Ракета».. Так что подлинный корпус Ролекса я вам предоставить не смогу. А то что у меня китайские корпуса Ролекса так это я и без вас знаю. Сам их покупал по смешной цене.

Сообщение от AlexeyLED

Я тут недалеко от вас бываю на Большевиков. Давайте приеду с девушкой.
Если у неё проявляется аллергия за 2 часа - выплачиваю вам стоимость нового корпуса от Ролекса.
Если нет - то пардон, ваша тема скатывается в односторонний поток информации ,единственным доказательством в которых является "ваш опыт" и "я сказал".

Вы слишком много говорите пустого… Вам что нужно выслать приглашение в мою мастерскую??? Тем кому нужно просто приходят или пишут или звонят вы же уже неделю болтаете об этом то вам адрес прямо в тему скинуть, то вы написать в личку не можете, то могу-не могу зайти.. Мастерская открыта для всех людей и все кто хочет приходят спокойно..
Я читал ваши рассказы про вашу «Волшебную» девушку… Про какие деньги вы пишете? Она что грызть корпус будет? Причём тут стоимость нового корпуса Ролекса?

Сообщение от AlexeyLED

По совету форумчанина, проверил титан. Кстати работает, но внешне не впечатлило её. И я писал, у неё нет аллергии только на две вещи - сталь ювелирная и ролексы .

Нету такого понятия «Сталь ювелирная» и подобной хрени типа «Медицинская сталь» Это всё дебилы маркетологи прогнали по ушам людей чтобы звучало красиво и убедительно при продажи всякой фигни..
Есть стали с чётко обозначенными маркировками и если говорить о «Ювелирной стали» то звучит это как бред так как не сказано о какой маркировки идёт речь и кто решил какой марки стали присвоить это дурацкое название? Есть множество маркировок стали, которые и определяют точные характеристики этой стали.. Итак во всём Мире..

Сообщение от AlexeyLED

Специально вчера в Питере заехал в технологическое бюро по корпусам на волкуше. Ребята выручили пару раз, плюс делали мне на заказ мелкие детали для карвера и спец.сплав для подшипников на доску для даунхилла, в общем, по металлу они сделают всё. Ребята поржали от души над литьем мелких деталей.

Надеюсь вы не рассказывали про свою девушку, это вашим знакомым ребятам спецам по металлу…
Они бы точно поржали бы… Не понимаю как эта фигня тут на форуме прокатывает.. Все прекрасно знают что существует Мировая торговля металлами прокатом и тд и тп.. Все знают что самые крупные поставщики металлов Россия, Америка, Китай… Ну и соответственно есть торговые биржи для продажи металлов заводам производителям ну и конечно есть и цена которая каждый день меняется, поэтому чья сталь дешевле ту и покупают .. Так вот. Покупая в Европе металлическую вещь, не значит что она сделана из Европейского метала а быть может из Американской стали, или Российской и Китайской и тд и тп.. По всему миру продаются металлы и естественно покупаются то что предлагают дешевле..
Так вот.. О какой аллергии металла идёт речь? Вы уверены, что корпус Ролекса изготовлен из металла той или иной страны? Также есть у металлов, и маркировка которая соответствует мировым стандартом и везде в любой стране она будет соблюдаться. У Корпуса часов разных производителей может быть одна и та-же сталь... Другими словами Китайский и Швейцарский корпус Ролекса может быть сделан из Российской стали…
Короче, вам нужно отвести девушку к врачу, а не в часовую мастерскую.

Сообщение от AlexeyLED

Никто не спорит что вы практик.
Но откуда у вас познания во всех смежных областях ?
Откуда столько самомнения ?

Я уже отвечал на этот вопрос. Профессия часовщика требует познание из других профессий и областей. Например, токаря, фрезеровщика, астронома, математика, слесаря-механосборщика, столяра, реставратора и тд и тп… Я вот например сейчас изучаю эмалирование и через пару лет буду специалистом эмальером, а до этого осваивал навыки работы на кругло шлифовальном станке, а до этого осваивал станок ЧПУ плоской печати и это требует моя профессия часовщика.. Не верите мне спросите у Андрея он вам подтвердит.. Профессия часовщика очень многогранная, этим она и интересна.. Вчера работал с деревом сегодня с золотом завтра с эмалью и тд и тп..

Сообщение от Sergei77

AlexeyLED, а может Вы возьмете образец у коллеги korovina, да снесете своим кунакам? Пущай они его на молекулы разберут (образец в смысле) и вердикт вынесут научнообоснованный. Со спектральным анализом

Да очень интересно будет)) Заодно и скажут место на карте где была добыта руда для этого металла)))


На фото показана современная платина которая изготавливается преимущественно Штамповкой. Сама платина состоит из двух слоёв-деталей которые и штампуются в отдельности, а потом скручиваются винтами друг с другом. Это и есть наглядный пример штампованной платины для механизма часов. И с уверенностью можете говорить, что это штамповка.
Ещё пару часов старые которые как раз и сделаны методом штамповки, причём полностью за исключением винтов осей и другой мелочи.. Вот про эти часы и можете сказать, что это настоящая «штамповка» причём серийная и очень древняя... Так что когда будете говорить о часах «Штамповка» вы уже будете представлять, как это выглядит соответственно этому названию. Ещё есть классный наглядный пример Штампованных карманных часов для солдат Вермахта 1941-1944гг а также часов ГДР… Так что я скажу, что Штамповка это «Каменный век» и в Истории часов это известно давно и много таких примеров.
А всё остальное что показано на роликах это чистая Механическая обработка, причём даже не показали сами заготовки для платин. Это и есть самый дорогой метод изготовление платин часов.

[Андрей Бабанин]

Олег, внесу ясность. Штамповка - как часть процесса изготовления - да. Вырубка - это тоже часть процесса штамповки, ибо все равно штампы используются и пресс. Штамповка проходит в несколько стадий. После штамповки еще точение, сверление, зенкование, финиш и т.д.
Старые штампованные калибры имеют очень мало иных операций, кроме штамповок. Штампуется не деталь отдельно, а целый узел. Мехобработка после штамповки - минимальна. То есть штампами заменяют ряд производственных процессов, причем, порой в ущерб качеству, внешнему виду, прочности, точности.
Я писал ранее, что штамповка дает недорогое изделие лишь при огромном производстве. Штампы недешевы, их надо много для разных операций, да и ресурс у них имеется.
Многие китайские калибры имеют по 3 отверстия. Ты и сам на это обратил внимание. Турбийоны все, к примеру. Это для чего? Это для быстрого позиционирования платины на станке. И это фрезер обычно.

Сообщение от korovin

У Корпуса часов разных производителей может быть одна и та-же сталь...
Другими словами Китайский и Швейцарский корпус Ролекса может быть сделан из Российской стали…

С первой частью утверждения я вполне готов согласится.
Что касается второй части Вашего поста - надо внести уточнение: дело в том, что большинство производителей в качестве материала стального корпуса используют сталь марки 316L,
а Ролекс, насколько мне известно, единственная часовая компания, кто в настоящее время применяет сталь марки 904L.

И ещё такая штука (из собственного опыта), на ряде часов различных производителей заявлена одна и та же сталь 316L, а в эксплуатации (появление царапин, вмятин) проявляются существенные различия, одни зацарапываются мгновенно, вторые в этой части существенно дольше держат первозданный вид. Причём внешний вид обработки поверхностей один и тот же (например полировка в зеркало).

На пост ниже:

Сообщение от emedi

Разные допуски у поставщиков, не думаю, что индусы и китайцы строго придерживаются технологий и стандартов.

Разумно. Ещё полагаю, что разница может быть обусловлена отличиями в конечной обработке корпуса (как механической, так и термической).

Сообщение от ARTEM KUZMIN

И ещё такая штука (из собственного опыта), на ряде часов различных производителей заявлена одна и та же сталь 316L, а в эксплуатации (появление царапин, вмятин) проявляются существенные различия, одни зацарапываются мгновенно, вторые в этой части существенно дольше держат первозданный вид. Причём внешний вид обработки поверхностей один и тот же (например полировка в зеркало).

Разные допуски у поставщиков, не думаю, что индусы и китайцы строго придерживаются технологий и стандартов.
Кстати, на 'официальность' информации не претендую, но неоднократно доводилось читать/слышать, что 904L Ролекс покупает у шведской Sandvik.

[korovin]

Сообщение от Андрей Бабанин

Многие китайские калибры имеют по 3 отверстия. Ты и сам на это обратил внимание. Турбийоны все, к примеру. Это для чего? Это для быстрого позиционирования платины на станке. И это фрезер обычно.

Технические отверстия не только предназначены для фиксации платины для Фрезеровки или Штамповки но и например для установки камней а также штифтов и тд и тп.. так что эти отверстия не говорят о том что они характерны именно только для Фрезеровки. В некоторых платинах эти отверстия малого диаметра, что очень сомнительно, что при штампах и фрезеровки это удержит платину без сдвигов. Так что если рассматривать литьё, то эти технические отверстия будут также очень важны как и для Штамповки и Фрезеровки. Другими словами скажу что если убрать две операции как Штамп и Фрезеровка (что реально удешевит процесс) то всё равно нужны эти направляющие отверстия для установки камней , нарезки резьбы и тд и тп.

Сообщение от ARTEM KUZMIN

И ещё такая штука (из собственного опыта), на ряде часов различных производителей заявлена одна и та же сталь 316L, а в эксплуатации (появление царапин, вмятин) проявляются существенные различия, одни зацарапываются мгновенно, вторые в этой части существенно дольше держат первозданный вид. Причём внешний вид обработки поверхностей один и тот же (например полировка в зеркало).

Здесь всё просто... Если из процесса убрать термические обработки стали то одна и та же марка стали будет с разными характеристиками твёрдости.. Зачастую для удешевления процессов часто пренебрегают термической обработки и этим страдают не только Китайцы но и Европейцы и Россия и все кто хочет сделать подешевле а продать подороже.. Таковы законы бизнеса которые очень очень очень влияют на качество изделия, а также и на методы его изготовление.. Можно нарушать правила Технические но при этом соблюдать правила Юридические, что в последние время очень важно.. Так что если заявлена марка стали то это не значит что технически она грамотно обработана, главное марка заявлена в документации полностью этому соответствует. И юридически нечего не нарушено и любой суд в случаи чего с этим согласиться..

[Javier]

Закон бизнеса это грамотно составить договор на поставку\изготовление. Если заказчик не прописал все технические нюансы, включающие как марку стали, так и ее обработку и итоговые ТТХ изделия, то это его личная беда. И незачем выдумывать какие-то "юридические правила", якобы противоречащие "техническим".